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與藝術家進餐 向京:我只追求外殼下的真實

訪問/ 溫善婷、羅芬

整理/ 孟倩宇

圖/ 溫善婷、藝術家提供


北京藝術家向京和我一樣開始吃素。為何?我答,所有原因皆是,反正是件對的事;她答,不為何事,想吃就吃了,跟信仰無關,跟健康、任何想法都無關。一念。也許,這跟她的藝術觀很不同。她需要長時間的蘊釀、思考上的轉換,也從而超越自己過去的階段。從藝術創作裡她認為成長如此艱辛,藝術又如此追求內裡,只關注一件事──挖掘外殼之下的真實。於是,生活選擇簡單,不施脂粉,講話也直接了當。


問:art plus

答:向京


問:你甚麼時候開始對身體有意識?

答:從小就有。因為我有個弟弟,我就覺得怎麼長得不一樣呢。他有的我沒有,很大以後發現男女的生理特徵不同,就很不解。後來青春期來月經,聽說會痛,每個月一次身體莫名其妙地流血,還是規律的,除非懷孕了,或是絕經了,就是你不再具備女人的特徵了,才會停止。我就特別憤憤不平,問我媽男人有沒有這麼悲慘的事。我媽想了半天也沒想出來,就開始和我說遺精,再想想也說是不一樣的。就這感覺,那個是比較早期對身體、對性別有的概念。



問:所以你在大學念藝術的時候就開始做關於身體的題材?

答:開始做作品的時候,這就會反映出來。其實當時也不是特別有意識地用女性身體作為表達的方式,因為我最早是面對與成長有關的話題。到了一定階段之後、解決了一些事情,你就覺得,小的時候和成人的價值觀是有差距的,你不見得是完全認同成年人那種價值觀,所以當中有漫長的接受過程,或者說你接受你自己變成一個有個人主見的、自己能夠控制人生的一個個體。其實我有很長一段時間的創作和這個有關係。後來這段做完了,我才開始做跟性別有關這部分,做女人的作品。到後來,別人老說你做「女人」,我就不想再做跟性別有關的東西。但是在不做之前,我就想好好地做一個系列,名字叫《全裸》,跟女性的身份有關。


我覺得在日常生活裡,女性的身體長期以來在各種各樣的文化裡,其實都是以一個他者、一個客體,或者說一個被觀看的對象而存在的。因為當一個女人脫掉衣服,她就絕對直接意味著被消費了。當然有些人可能還不太願意消費你(笑)。被消費的身體一定是符合需求的。所以說我很想反轉這個概念。我想做一個身體的存在,是以她自己作為一個主題概念而存在的。



問:關於「全裸」的作品,你曾說撕掉外衣的時候,呈現的人是我們從來沒有認識過的。那在長時間的創作過程裡面,你覺得你認識了這個麼?

答:其實對我來說這個所謂的身體或所謂的形象,真的只是一個外殼、一個載體。人也是借由載體而存在的,但是這只是個載體,不見得裝的東西就是外表所看見的這樣。所以它內在的東西才是我真正感興趣的,因為我認為那才是真實的本質,不是這個外形。所以你別把作品當成一個物體去看,而是當作一個存在,當作一個它的自身去看,這是很重要的。所以我對模特啊,對所謂現實性啊,對人問「為什麼是這樣的、為什麼不穿衣服、沒有頭髮」其實對我來說都不是重點,其實我只是想要把許許多多的瑣碎東西、太過現實感的或太過外在的東西剝離掉,讓別人能容易進入到所謂的那個被抽離的意義裡去,這是我真正想做的問題。


問:那你在創作的時候要去研究人體?

答:我都不研究,瞎編的。(笑)上學的時候已做了很多年的人體寫生,所以那些研究和訓練早就做過了。我現在只是瞎編。反正我覺得人長得各式各樣的,而身為一個女人,不用去澡堂,不用去浴室,沒有那個經驗你也知道女人有各種各樣的長相,有無數個臉、無數個可能性。


問:那你對那種人性的本質,對人的想法,怎樣得來?從你平日和人的溝通嗎?

答:人活著就會有這樣一種疑惑吧。只要你自己活著,認知這個世界,就自然產生這樣那樣的疑惑,比方說當你照著鏡子看鏡子裡面的自己,你會說,你確認麼?這是一個很漫長的過程。其實就是這個概念,我也不見得做了一個東西,獲得什麼答案,這只是一個提問。其實就像一個採訪,都是問題,從你認知系統裡面來的,建構了你對另外一個人的好奇。你去描繪了一個結構圖,對於向京的結構圖。其實藝術也是這麼一個概念,我覺得真的能夠結構一個東西已經很不容易了,很多藝術連什麼也沒有結構,什麼也沒有建構。


問:所以你希望去建構一個東西,去建構自己。

答:我當然是,我一生都在去建構這個東西。只是我用了這個方法。我覺得每個人都在建構,只是有人無意識,有人有意識,有人建構得好。就像搭房子一樣,有人搭得很大很複雜,有人的能力就是搭個小方盒子很簡單,有的人就是連方盒子都沒搭成。有的人可能就是他想搭一個很大的,他可能就搭了一半,或者一個角,這就是人生。


問:你的作品《一百個人演奏你?還是一個人?》,旁邊有一個鶴……

答:那是鵜鶘,水鳥,和水有關係的,這就是一個水的意象。因為他們在洗腳,腳盆裡也沒有水。反正這東西是陰性,是水,不是寫實的。講的是關係,因為我多半都是單獨呆著的嘛。就是自我認知,自我存在,所謂社會性,人還是一個群體動物,你拋開了社會性,人仍然是一個群體動物,環境動物,你要以來周圍的人、環境區存在。所以在講關係的時候,我講的是一個溫暖的關係:互相依偎、互相溫暖。這肯定不是一個現實性的一個場景,一堆人光著身子、腦袋在那邊洗腳,旁邊站著一隻鳥。這完完全全是一個意象性的場面,心理劇場一樣。就是你內心裡始終很渴望,渴望關懷、渴望溫暖,但是你可能和他人永遠有遙不可及的一個距離。



問:你從前是長頭髮……

答:煩了,就是煩了我的長髮,就像煩了別人老說我是做人體一樣,煩了別人說「你是做女人的?」一煩我就想變。就跟吃素一樣。比起想要從女性做到其他的作品,剪頭髮要容易多了。(笑)剪就剪了唄。


問:那你想過要光頭嗎?

答:(笑)這小朋友的問題。這都不重要。也許可以,我不太知道自己長什麼樣,這些東西都不是值得關注的問題。有人問我說:你做的是雕像?我好像從來沒做,也沒想到過要去做,我不太用這種方式去認識自己。我常常會覺得作品更能透露這些東西。而且我不是要在作品中做一個光頭,或者是要做一個符號化的東西,只是我不想要它太複雜。



問:內地很常有公共浴室,你也有上過嗎?

答:當然我有在公共浴室洗過澡,特別是小時候,那個年代家裡面也沒有私人洗浴的條件,也是去公共浴室,小的時候驚悚的這種經驗非常多。我第一次見到切除乳房的女人就是在公共浴室見到的。我當時嚇了一跳,說是男的還是女的?還有一到刀疤,然後馬上看到她的另外一個乳房。然後我覺得好怪啊,像怪物一樣的。當然這種東西都會説明你的認知,比方說當去掉一些所謂基本性徵之後,其實這個性別界限就非常模糊。公共澡堂對我早期的性別意識非常有幫助,因為你沒這種機會的話,你就洗澡,你就自己看自己嘛,但這種外部的衝擊肯定來得更強烈。我常常覺得人長大是因為跟外部世界的衝突,經驗也好,認知也好,價值觀也好,都是在不停的衝突當中成長了,你接受了你之外還有一個非常龐大的強而有力的一個外部世界。你在外部世界裡,尋找一個生存心態,我覺得這才是真正成長的一個艱苦過程。所以我說你看的那個各種各樣的女人體肯定很刺激,因為我是很小的時候特別煩去公共浴室,那個時候中國人還搶,水龍頭要搶,我就特別煩,特別惡劣,洗個澡要洗得很艱苦。當然也可能因為我的視覺比較敏感,必然會當藝術家,從小常常就是洗澡的時候忘了洗澡這件事情,就是看看看,人的樣子。我媽說:快點洗!快點!到了大學就沒這麼險惡的狀態。


問:之前看到你的一批還是和這一批不是一樣的。之前……

答:就跟成長一樣,漫長無比,艱苦無比。我覺得做藝術家真的挺幸福的,挺幸運的,因為你必然經歷認知的一個漫長過程,而藝術是個物證,它顯現你怎麼一步一步走過來的,我又常常通過作品才發現原來我是這樣的一個邏輯,這樣的一條線過來。為什麼我剛才和你開玩笑,你別介意,就是你還是一個孩子的視角,像我當時都二十幾歲了快三十歲了,還完完全全站在一個孩子的視角,去仰視成年人的世界。那個時候成人世界整套東西對我來說全是敵對面,我在反映他們的時候是滿懷敵意的。後來我還有排斥,感受到我是保持了對那個東西的對抗,才有創作的基本動機。這挺有意思,當時完全不會意識到這一點。年輕的時候的視角還是很單一的。


問:可否聊關於你的愛情?

答:我的愛情在哪裡?(笑)你們不是想問我愛人嗎,A Boring love story。同學嘛。最無聊的故事了。(那你們在創作上有互相的啟發嗎?)從來不互相啟發,不談論,完全不干涉,都不知道對方做什麼,打算做什麼和在做什麼,自己做自己。保持獨立就是我們對對方最大的尊重。一個創作者對另外一個創作者的致敬。(那你覺得他懂你或者你懂他在做什麼嗎?)應該懂吧,太近了,每天在一起,從小到大生活經歷很相似。別說創作,就是兩個人一起生活這麼多年了,如果互相都不懂,太可悲了吧。



問:那關於女性的話題總是會想到愛情……

答:是嗎?(笑)我的夢想,我的作為女性的追求,當我做到這批東西的時候,我覺得我的所謂成功就在於,我已經完全不在性別話題這個層面上在討論這個東西了。因為我以前做過的一些女人體,它有很強烈的一個敵對面,一個挑釁性,對某方的挑釁性。這是很強烈一個性別話題。性別話題就是二人的,男,女。我覺得在這個系列裡面,我覺得我已經完全超越了這個所謂的對立感,就是講人性本身這個,完全沒有,比如當我做欲望的時候,我連個欲望物件都沒有,只是自身的,自我生發的一個東西,這個層面是最高境界了。一方面可以說是創造了一個所謂的單性世界,無性別世界,意味著你也超越了性別話題,就是人性,雖然我用女人這個殼,但是對男人來說一樣的困擾,這就是人性要面對的,活著要面對的,所有的問題就在這了。所以沒有愛情,從來沒做過愛情。(笑)


問:所以這個是你現在的人生追求?

答:沒有沒有,08年就做完了。我現在就是,一點點做吧,生命真的特別有限,我年輕的時候老覺得有無限的可能性,就是很強悍,什麼都想做,覺得什麼都可以做,但我現在能做的東西特別少,特別有限,時間也特別少,生命也特別短促。我最討厭發現自己勉強維持,就是雖然你在做,但是沒有什麼令人振奮的東西出來。我覺得那個時候我肯定會收手的,肯定會不做的。














向京

1968年出生於北京文藝世家,1995年畢業於中央美術學院雕塑系,同年舉辦首展,被稱為「天才」藝術家。1999-2007年任上海師範大學美術學院雕塑工作室教師,2007年起與丈夫——藝術家瞿廣慈一起成立X+Q雕塑工作室,現工作、生活於北京。



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