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司徒薇X黃國才 對文化局的聯想

文/Samwai Lam

圖/章可兒



一直以來,香港在缺乏文化的政府機制下,經濟效益是政府首要的考慮,而政府對文化的理解只淪為辦理康樂活動的層次,與租借康樂設施、管理游泳池、足球博彩等混為一談。在殖民時期出現如此局面是不難理解的,始終對他們來說,香港是個暫居的地方,實屬沒必要為它種植本地文化,更不用說定立什麼以人為本的文化視野和思維。相反,民間藝術力量卻漸漸蓬勃起來。與此同時,新行政長官梁振英於七月一日正式上任,文化局也在當天正式成立,文化界終於有政府單位站在他們立場發聲,然而傳聞民政事務局副局長—被指有「紅色背景」和缺乏類近文化經驗的許曉暉,將出任文化局局長一職後,讓普遍文化界對文化局產生憂慮,擔心文化局只是以文化為包裝的政治渲染機器。是次訪問,《art plus》特別邀請了司徒薇和黃國才就著文化局及相關的議題進行對談,文化局何止是政府結構的機制那麼簡單,背後還牽涉了香港的意識形態,關係到香港市民的人文質素。


香港需要文化局

司徒薇:文化局是種形式,而認真運作又是另一種形式。

黃國才:我認為是極之需要,尤其是現在回歸了十五年。因為香港人的文化質素與內地中國人的結構有些不同,思想和價值觀也很不同,雖然外表上很相似。如果文化局只是Art Council 的升格。只是批款項,我們便不需要。那是極低層次的功能上重叠。

司徒薇:如果文化局和Art Council像特首和行政局的關係,一起幫手構思文化政策,那便可以。

黃國才:如果是這樣,art council便不應該再稱為art council,因為它有自己的文化政策,甚至是文化論述。文化局應該令到市民在文化上有Self-empowerment ,提高七百萬市民的文化水平,達到文化上的自強而不是洗腦工具,不是低層次的文化局。

司徒薇:但如何防止文化局成為洗腦功具呢?我認為一些制度是可以Mix and match的。例如除了發展局、房屋地政署,也有Town Planning Board,但那些人是委任,閉門會議,選民並不知道他們在幹什麼的。如果我們有個較完善的選委,是民選的,那便較為可行。會議像上次AAB(古物諮詢委員會)皇后碼頭的評級為一級,是公開會議的。如果將ADC的選舉再完善一點,加上整理LCSD(康樂及文化事務署)、西九管理局、和由發展局搬出來的文物保育的部份,便更有可能協助和監察政府,如是者,文化局便可能降低成為洗腦機器的可能性。

黃國才:我自己對不同的政治機制,無論是民主機制和公共機制,本身都不太相信心,它們之於我來說僅僅是工具。即使民主機制是投票的,但也有機會被扭曲。譬如,我有個朋友說要回去內地投票,因為有$500收。那共產呢?現在是實行假共產主義,而這股壞的中國文華風氣正滲透香港,政府人員則知法犯法。文化局找局長,單單衡量她的背景是否適合,卻忽視她沒有文化背景和相關經驗。好的地方是香港市民有所警覺,大家再不是單單賺錢,你看七一有四十萬人上街,大家勇於站出來。所以我贊同要推動文化教育,剛才司徒薇是談實際執行時的方法,而我說的是宏觀的人文教育,人的道德操守,例如仁義和正義。

Q:但以前六十年代、七十年代的香港其實是懂得這些文化,知曉仁義禮智,但現在香港的教育制度普及了,情況卻會如此?

司徒薇:因為現在的學生是很工具性地去學習,不再是讀文本,而是學文法。

黃國才:那你就要看學生是讀什麼書,如果他們讀的是聖賢書,自然不會出現此類情況。但現在的人都走去讀商科。

司徒薇:就算歷史也不是必修啦。

黃國才:是啊,甚至要讀洗腦的國民教育。所以現在讀得多書,文化水平未必會高,他們可能會成為功能性的人,甚至受到獨裁政府的利用。



文化局的軟件

Q:聽兩位所言,大家都贊成在形式上應要有文化局的出現,卻擔心裡面的軟件。

司徒薇:沒錯。整個管理的內涵已經很爛,我認為會群魔亂舞一輪。香港難得見到民主化的契機出現,精英分裂,我指是有權力資源的精英,但不一定有知識。當中的衝突和撕殺已經是無法彌補。當初台灣民主化過程也有出現過精英分裂,勢力會再重組。精英分裂時,兩邊對壘,實力會減弱,問題是民間社會如何將精英分裂變為好的契機

黃國才:網友稱讚香港是中國最有良知的城市,因為他們連道出真相也不可以,更別說是發揮人性,不是他們不想,而是制度上不容許。相對地,香港的制度讓人性光輝比較容是發揮出來,雖然我說香港本身也不是很好,就像「河水和井水論」,就算我們「井水」不算很清澈,但可能也有機會影響到河水,作為一種領導。自80年代開始,民間社會有一定進展,這方面我是樂觀的。譬如,我在71遊行,裝扮成「真文化局長」,坐在裝甲車上,大派面值「一億元」的「鈔票」(玩具鈔票),市民停下來聽我說話,知道我是在諷刺政府。

司徒薇:現在國內有很多人偏向宗教和靈性追求。

黃國才:中國一向沒有宗教倚靠,連黨都不能信,他們唯一就是相信錢,但當資本主義去到極化境地,購物夠了,他們可能對文化會有所追求。

司徒薇:有趣地,2013年是1973年中國反貧腐的四十週年,當政府腐敗開始明顯,公義和廉潔明顯地削弱,作為基本一個人的基本底線已經漸漸被磨滅,很多香港人都受不了,我們更加需要重新鞏固香港共存的底線價值,你稱它們為核心價值又好,什麼也都好。我時時想,大約40年所有爭取回來的東西又要再爭取過,整個亞拉伯世界也是如此。戰後第一代「精英」承繼了殖民者的那一套,繼續加劇去剝削市民,貧富懸殊去到巔峰。這個餓鬼期會維持幾十年,就如印度初初獨立時,貧腐風氣非常嚴重。

黃國才:說回文化的根源,有人說你們香港都回歸了,為何還要區別香港人與中國人的分別呢?不就是一樣嗎?那到底什麼是中國人呢?什麼是中國的文化本意?那可以追溯到孔子孟子老子,那些絕對是文化政策和教育需要面對的問題。

司徒薇:東西的文化可以融合,有時,我們理解西方文化,比西方人了解西方文化還要多,因為我們要了解它們再從中學習。從後殖民的角度去看文化局,假若我們將殖民者所灌輸的文化保留下來,融合自身的,去除惡習,那文化局的開放性便提出了。我們不單只英國、美國、歐洲,甚至是以往宋朝明朝學習,還要向與香港有類近歷史進展的後殖民國家和城市學習。正面的例子是種借鏡,我們香港人相信自己是國際城市,但那只是金融的層面,香港卻不夠國際視野,沒有放眼世界。

黃國才:在歷史進程中,中國有很多有分支,他們跑到不同的國家去。我很記得1982年去北京時,街邊的紙袋上是印著鄧麗君的肖象,香港的流行文化曾經影響得大家很深遠。香港在中國文化扮演著有良知的角色。如果回歸後,要香港人立即轉變,便是不尊重我們過往擁有的歷史和文化。

司徒薇:其實中國人就是被迫要轉變得很多,不要以為中國學者很了解自看家的歷史,當我在美國讀書時,與中國的博士生聊天,發現他們只能夠讀當代和現代的中國的歷史,而且內容也很片面和頗有限制。我們反而能夠知道的反而比他們更多。

黃國才:因此他們有很大程度上的文化斷層,了解中國的歷史發展進程也頗頗偏頗。

司徒薇:是的,鄧小平南巡以後,他們的教育範圍才慢慢增大。所以不單單是香港和中國的文化有差異,就連中國與中國自身也有文化斷層,台灣因為「白色恐怖」也有類近情況,台灣人對自身的歷史認知也受到限制。所以不要看少香港文化傳承的potential。


向橫滲透的藝術民間力量

Q:就大家所言,兩位香港民間智慧還是抱有希望和信心,眼見愈來愈多本地的藝術團體,透過藝術手法介入政治,好像黃國才有份參與的藝術公民和「Make a change HK」等等。在71上街當天,也見不少遊行人士的道具別匠心裁。那到底有沒有可能從下上而上,民間反過來影響政府的決策,甚至是政治體系呢?

黃國才:我是比較悲觀的,當你明白到那個政權有多大時,便會否定這個可能。他們利用各種手法去干預香港政策,例如收買政黨,推行國民教育。獨裁政權要做統戰。

司徒薇:只能夠影響到人,但無法影響到政治。政黨的滲透是無孔不入。不過有機會由下而下左到右,即是說我們橫向影響香港人,讓大家更關心身邊發展的情況,不同的關注組的設立,正正是由橫向滲透,影響大家的例子,我們沒什麼可能反過來影響政治,但總算是種覺悟,你看愈來愈多關注組成立,灣仔藍屋便是一個例子。

黃國才:反而民間就有希望。可喜的是民間對社會議題和政策的愈來愈關注,除了之前談過71遊行道具外,《2012年排檔藝術嘉年華 @花園街》便是近期例子。這算是回應旺角花園街火災一事的藝術活動,藝術家們發揮創意,設計3乘4呎的排檔,希望大眾可以重新了解小販文化和當中的民間智慧,審視排檔小販在社區的價值。




司徒薇,香港大學比較文學系助理教授,研究範圍包括香港文化政策、社區規劃、後殖民主義、女性主義等等,既從事學術工作,也積極投入社會運動。

「香港難得見到民主化的契機出現,精英分裂,我指是有權力資源的精英,但不一定有知識。當中的衝突和撕殺已經是不可彌補

。當初台灣民主化過程也有出現過精英分裂,勢力再重組。精英分裂時,兩邊對壘,實力會減弱,問題是民間社會如何將精英分裂變為好的契機。」




黃國才(Kacey Wong),香港視覺藝術家,一九九四年獲取紐約Cornell University建築學士學位;一九九八年得到倫敦Chelsea School of Arts and Design的雕塑藝術碩士;二零零三年獲頒墨爾本Royal Melbourne Institute of Technology的藝術博士,同年更獲香港藝術發展局Rising Artist Award及Outstanding Arts Education Award,現任香港理工大學設計學院助理教授。

「文化局應該令到市民在文化上有Self-empowerment ,提高七百萬市民的文化水平,讓民眾達至文化上的自強而不是洗腦工具,不是低層次的文化局。」

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